Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: sobota, 30 lipca 2011, 05:17 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Wahl-Eversharp Equipoised (1929 - 1934)

Po krachu na gieldzie Wall Street w 1929 roku nastapil okres drastycznego spadku popytu na dobra luksusowe a takze przedmioty codziennego uzytku.
To wlasnie wtedy – niejako z potrzeby – narodzilo sie stylizowanie przedmiotów uzytkowych, czyli tzw. industrial design. Szefowie duzych amerykanskich firm, które przetrwaly kryzys z niepokojem zauwazyli znaczny wzrost konkurencji na rynku a co gorsza, sam rynek byl na tyle nasycony ze ciezko bylo przekonac klientele do nowych zakupów – w dobie Wielkiego Kryzysu liczyl sie bowiem kazdy zaoszczedzony cent gdyz czasy byly wyjatkowo ciezkie. Po katastrofie na Wall Street wielu utracilo fortuny, prace, a czesto takze dorobek calego zycia. Cale mnóstwo wiekszych i mniejszych firm zas zbankrutowalo, przez co wskazniki bezrobocia byly wówczas najwyzsze w historii, a wiec nie byl to dobry czas na zakupy i zwiekszona konsumpcje.

Aby wiec przekonac klientów do zakupienia nowych przedmiotów codziennego uzytku, producenci starali sie, by ich produkty znacznie wyróznialy sie na tle produktów konkurencji, przyciagaly wzrok i byly na tyle innowacyjne, by zachecic klientele do zakupów.

W tym celu niemal wszystkie firmy zaczely zatrudniac profesjonalnych projektantów oraz stylistów, majacych za zadanie nadac calkowicie nowe formy znanym przedmiotom zycia codziennego tak, aby swoja forma przypominaly nowoczesne maszyny, których oplywowe ksztalty wzorowane byly na oszukujacych opór wody czy tez powietrza ksztaltach ryb i ptaków. Pojazdy, w których zastosowano takie rozwiazania byly szybsze i mniej podatne na turbulencje podczas ich ruchu a odwazna stylistyka sprawiala, ze przechodnie czesto kierowali spojrzenia w strone mijajacego ich rozpedzonego automobilu. To wlasnie wtedy tacy projektanci jak Norman Bel Geddes, Raymond Loewy, Henry Dreyfuss, Harold Van Doren, Robert Buddlong, John Vassos, czy Peter Muller-Munk zyskali najwieksza popularnosc i to wlasnie oni przez kolejne lata ksztaltowali trendy nie tylko w Stanach ale takze i na swiecie. To dzieki tym wlasnie projektantom secesja i wczesne Art Deco z lat 20 wyewoluowalo w ciagu lat 30 w nurt Streamline Moderne, zwany takze Art Moderne.

Streamline Moderne z lat 20/30

Obrazek

Tymczasem na poczatku lat 30 zaokraglone ksztalty – przypominajace torpede – niemal z dnia na dzien staly sie symbolem przyszlosci a slowo “streamlined” mialo niemal tak magiczne brzmienie jak dzisiaj pojecie “cyfrowy” i bylo kojarzone z czyms, co jest nowe i lepsze.

Pod koniec lat 20 Sheaffer jako pierwszy z ówczesnych producentów piór wkroczyl na rynek z calkowicie nowym piórem o nazwie Balance (US Patent Nos. D78,794, D78,795 oraz D78,777) które swoim wzornictwem calkowicie zerwalo z dotychczasowymi rozwiazaniami stosowanymi przez konkurencje. Oplywowy, ergonomiczny ksztalt porwal wrecz klientele i pomimo ciezkich czasów sprzedaz piór Sheaffera drastycznie wzrosla: kazdy chcial miec pióro które nie tylko mialo atrakcyjny design, ale takze którym mozna bylo pisac przez caly dzien – Balance byly tak skonstruowane, ze srodek ciezkosci umieszczony byl od strony stalówki i sekcji dzieki czemu pióro trzymalo sie papieru i nie odchylalo sie do tylu podczas pisania.

Sheaffer Balance - U.S. Patent D78,795

Obrazek

Wprowadzenie na rynek pióra Sheaffer Balance w 1929 roku wywolalo spore zamieszanie wsród ówczesnych producentów wiecznych piór i niedlugo pózniej pozostale firmy zaczely zmieniac stylistyke swoich produktów. Jako jedna z pierwszych firm produkujacych wieczne pióra za Sheafferem podazyl Wahl-Eversharp który dokladnie w tym samym roku opublikowal nowy katalog, w którym poraz pierwszy pojawily sie pióra Equipoised:

Strony z katalogu Wahl-Eversharpa na rok 1929 przedstawiajaca model Equipoised z I roku produkcji:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Komplet (Pióro i ołówek) Wahl-Eversharp Equipoised z I roku produkcji w kolorze Nacre (Black & Pearl):

Obrazek

Equipoised z pierwszego roku produkcji stworzono w oparciu o dokladnie te sama formule co pióra Sheaffer Balance: obu koncom pióra nadano zwezajacy sie profil tak, ze pióro przypominalo swoim ksztaltem dobre, kubanskie cygara. Eversharp poszedl jednak nieco dalej, bowiem w przeciwienstwie do piór Sheaffera Equipoised ma bardziej wrzecionowaty ksztalt okreslany jako Torpedo, podczas gdy Balance ma ksztalt bardziej zaokraglony, zblizony do cygar o ksztalcie okreslanym jako Belicoso ☺
Pozostale, latwe do wychwycenia róznice to klips, który u Eversharpa zakonczony jest obrotowa kulka (Boston Roller) a u Sheaffera ma charakterystyczny, wygiety ksztalt (Humped Clip), oraz Gold Seal zamiast White Dot a takze inny ksztalt dzwigienki oraz podwójny ring zlozony z dwóch cienkich obraczek na skuwce Equipoised zamiast szerszego, pojedynczego na skuwce w piórach Sheaffer Balance.

Oprócz wszystkich wymienionych szczególów Equipoised róznilo sie od Balance takze stalówka, poniewaz Wahl-Eversharp w swoich piórach zastosowal wymienne Personal Point, zas w piórach Sheaffer Balance sekcja oraz stalówka byly konwencjonalne.

Wahl-Eversharp Equipoised z 1929 roku vs. Sheaffer Balance

Obrazek

Pomimo tego, ze pióra Equipoised zasadniczo róznily sie od piór Sheaffera, ogólny wyglad Balance i Equipoised sprawial, ze pióra te mozna bylo teoretycznie ze soba pomylic bowiem w obu przypadkach Gold Seal i White Dot umieszczone byly nad klipsem a oprócz tego oba pióra mialy podobny ksztalt.

Biorac pod uwage powierzchowne podobienstwo nowych piór Eversharpa do Balance mozna przypuszczac, ze Craigowi Sheafferowi (synowi i nastepcy Waltera A. Sheaffera) nie bardzo sie to sposobalo i niedlugo wkrótce prawnicy Sheaffera zapewne byli juz w kontakcie z zarzadem Wahl-Eversharpa z zadaniem modyfikacji wzornictwa Equipoised – wzór Balance zostal przez Sheaffera opatentowany wiec ksztalty piór i olówków Balance chronily prawa patentowe.

Zarzad Wahl-Eversharpa nie chcial ryzykowac wojny z Sheafferem (Wahl licencjonowal patent na dzwigienke wlasnie od Sheaffera) i znów zlecil stylistom przeprojektowanie Equipoised. Poczatkowo zabiegi te ograniczyly sie wylacznie do nadania koncom juz istniejacym Equipoised-Balance stozkowatych zakonczen, poniewaz firma miala juz gotowe czesci a produkcja nowego modelu trwala w najlepsze. Jak na zlosc jednak, lekkie przytępienie wrzecionowatego ksztaltu nowych piór Eversharpa nie odnioslo zamierzonych skutków a najprawdopodobniej tylko bardziej pogorszylo sprawe – poprzez wspomniana wczesniej modyfikacje Equipoised jeszcze bardziej upodobnily sie do Balance:

Komplet Wahl-Eversharp Equipoised z 1929 roku w kolorze Brazilian Green ze końcami skuwki i korpusu zmodyfikowanymi w kształcie stożka:

Obrazek

Prawnicy Sheaffera ponowili wiec kontakt z szefami Wahl-Eversharpa, a projektanci tymczasem nadal pracowali nad nowym projektem.

Z uwagi na bardzo krótki okres produkcji, dwie pierwsze wersje Equipoised sa bardzo trudne do znalezienia, w jakimkolwiek stanie – pióra te produkowano tylko przez kilka miesiecy i bardzo szybko zostaly one zastapione przez nowy design (US Patent No. D81,223), z potrójna obraczka Deco Band, nieco lagodniejszym profilem oraz skuwka i korpusem zakonczonymi w stozek. Pióra zyskaly takze dodatkowe obraczki w górnej czesci skuwki i dolnej czesci korpusu. Ostateczna wersje Equipoised opracowano jeszcze we wrzesniu 1929 roku zas patent uzyskano rok pózniej, 28 Maja 1930 roku. Twórca finalnego projektu byl Robert Back, który kilka lat pózniej zaprojektuje jedno z najpiekniejszych piór Eversharpa – Doric.

Patent firmy Wahl-Eversharp z 1929 roku na nowy model Equipoised:

Obrazek

Ostateczna wersja Gold Seal Equipoised byla produkowana do ok. 1932/34 roku, i w momencie pojawienia sie Doric pióra te nadal byly w ofercie Eversharpa, w katalogach wyszczegolnione jako Gold Seal Personal Point Pens.

Model Equipoised w katalogu Wahl-Eversharpa z 1932 roku:

Obrazek

Reklama Gold Seal Equipoised z lat 30


Obrazek

Komplet Wahl-Eversharp Equipoised z 1932 roku

Obrazek

Obrazek

W niektorych reklamach piora te nadal nazywane sa jednak Equipoised, stad tez tak wlasnie nazywaja je obecnie kolekcjonerzy:

Obrazek

Sama nazwa Equipoised zostala zas zarezerwowana dla nieco skromniejszych piór, które ozdobione byly tylko podwójna obraczka skuwki i nie posiadaly statusu Gold Seal.

Nowa linia o nazwie Equipoised w katalogu firmy Wahl-Eversharp z 1932 roku.

Obrazek

Pióro Gold Seal Equipoised z 1932 roku - wersja Vest Pocket:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Pióro Equipoised z 1932 roku - wersja Full Size:

Obrazek

Obrazek

Pióra Equipoised Purse Pens z 1932 roku w kolorach Brazilian Green i Flamingo

Obrazek

Obrazek

Wczesne Equipoised z 1929 roku to jedne z najrzadziej spotykanych piór Wahl-Eversharpa z uwagi na wspomniany wczesniej bardzo krótki okres ich produkcji is a one bardzo poszukiwane przez kolekcjonerów poniewaz oprócz tego ze dokumentuja bardzo wazny okres w historii firmy, sa to pióra bardzo dobrej jakosci i bardzo dopracowane stylistycznie. Pózniejsze Equipoised (1930 – 1934 r) takze naleza do rzadszych modeli i obok Doric sa one uznawane za jedne z najpiekniejszych piór Zlotej Ery wiecznych piór oraz epoki Art Deco.

Ewolucja Gold Seal Equipoised (lata 1929 - 1932)

Obrazek

Kolory:

1929 rok

Pióra i olówki Equipoised w 1929 roku sprzedawano w 4 kolorach: brązowo-zielonym (Brazilian Green) - autorstwa firmy Wahl-Eversharp, perłowo-czarnym (Black and Pearl), nefrytowo-zielonym (Jade Green) i kruczoczarnym (Jet Black). Wszystkie wykonane z Pyralinu – celuloidu okreslanego w katalogu jako material praktycznie niezniszczalny (unbreakable). Dodatkowo w tych piórach, podobnie jak w Deco Band i Signature Pens korpus byl wzmocniony od srodka specjalna metalowa tuleja, dzieki czemu pióra te rzeczywiscie trudno bylo przypadkowo uszkodzic.

1930 – 1934 rok

Pózniejsza wersja Equipoised, produkowana od 1930 do 1934 roku wystepowala w nastepujacych kolorach: Jade Green, Black & Pearl, Brazilian Green, Kashmir Pearl, Tunis Pearl, Jet Black oraz Danish Red (bardzo rzadko spotykana wersja eksportowa).

Ostatnia wersja Equipoised, zawierajaca takze modele Vest-Pocket oraz Purse Pens z 1934 roku zostala zas rozszerzona o nastepujace kolory:

Canton Pearl
Flamingo Red
India Pearl
Borneo Pearl
Canton Pearl
Ceylon Pearl
Persia Pearl

Oprócz wymienionych wariantów kolorystycznych pióra te dostepne byly takze w kolorach Jet Black, Brazilian Green, Jade Green oraz Kashmir Pearl.


Więcej zdjęć w mojej G A L E R I I

inky

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 30 lipca 2011, 06:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 stycznia 2011, 23:14
Posty: 1662
Lokalizacja: nad morzem
Fascynująca historia.
Wspaniała kolekcja.
Inky! Jesteś wielki!
zdrówka

_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. Mark Twain


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 30 lipca 2011, 18:26 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
A... to takie "cygarka" zdobyłeś. A łaciatek prawie bez dyskoloracji zdarza się rzadko.
Naprawdę piękne.
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 30 lipca 2011, 19:57 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Cezary, z tym Black & Pearl to jest ciekawa rzecz. Ten konkretny kolor, podobniej jak kilka innych (np. Jade Green) zwykle ciemnieje (szczególnie korpus) pod wplywem rozkladu kauczukowego pojemnika na atrament. Tutaj jednak tego typu dyskoloryzacja praktycznie nie miala miejsca - czesciowo jest to zasluga aluminiowego wzmocnienia korpusu a czesciowo minimalnego (o ile w ogole) uzytkowania.

Ale wyglada na to, ze kolor i tak jest nieco ciemniejszy niz w katalogach czy reklamach. Co jeszcze ciekawsze, ołówek ma dokładnie taki sam kolor! A ołówki mają to do siebie, że zasadniczo nie ma w nich części gumowych (gumla do mazania sie nie liczy), więc nie dyskoloryzuja. Jesli wiec chce sie zobaczyc jak oryginalnie wyglądał jakis rzadszy kolor bez dyskoloryzacji - wystarczy popatrzec na ołówek.

Tak wiec na tej podstawie domyslam sie, ze biała perła w kolorze Nacre/Black & Pearl z czasem naturalnie ciemnieje i nabiera równomiernego kremowego odcienia - znaleznienie jakiegokolwiek pióra w kolorze Nacre, gdzie biała perła ma odcień taki jak na reklamach graniczy z cudem i nie wiem czy kiedykolwiek widzialem idealne pioro w tym kolorze - jest to chyba jeden z "trudniejszych" wzorow ktory trudno zachowac dokladnie w takiej postaci w jakiej ten kolor pokazany jest w katalogach.

inky

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 31 lipca 2011, 16:36 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
No właśnie tak.
Ale mam wrażenie że przyczyną dyskoloracji na wczesnym celuloidzie może być nie tylko guma.
Taki "wczesny" celuloid może zmieniać kolor samoistnie ale widziałem też pióra (mam właśnie takiego cygarowatego Equipiosed - kolor jade ) gdzie dyskoloracja tworzy ciemny pasek na skuwce i to w miejscu "naparstka" mocującego klips.
Trudno uznać że tam mogła oddziaływać guma (a więc może atrament?) - chyba że "naparstek" jest z gumy? - ebonitu źle zwulkanizowanego.
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 31 lipca 2011, 22:10 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
CezaryF napisał(a):
No właśnie tak.
Ale mam wrażenie że przyczyną dyskoloracji na wczesnym celuloidzie może być nie tylko guma.
Taki "wczesny" celuloid może zmieniać kolor samoistnie ale widziałem też pióra (mam właśnie takiego cygarowatego Equipiosed - kolor jade ) gdzie dyskoloracja tworzy ciemny pasek na skuwce i to w miejscu "naparstka" mocującego klips.
Trudno uznać że tam mogła oddziaływać guma (a więc może atrament?) - chyba że "naparstek" jest z gumy? - ebonitu źle zwulkanizowanego.
CezaryF


Cezary,

Bardzo trafna i bardzo ciekawa obserwacja. Przyczyna dyskoloryzacji w tym miejscu nigdy nie została formalnie wyjasniona w zadnej ksiazce dotyczacej tematyki wiecznych pior.

Rozwiązanie zagadki jest jednak bardzo proste - trzeba tylko zagłębić się w szczegóły anatomiczne skuwek w tych piórach. Wahl-Eversharp oraz kilka innych firm, w tym Sheaffer i Waterman we wczesnych piórach (Deco Band, Equipoised/Lifetime, Balance/Patrician) stosowały specyficzne rozwiązanie mające na celu dodatkowo uszczelnić pióro. Między wewnętrzną skuwkę (blind cap) a górną część skuwki we wczesnych piórach montowano uszczelkę z miękkiej gumy - na rysunku ponizej oznaczonej litera A i opisana w punkcie 2.

Obrazek

Uszczelka ta z czasem ulegała rozkładowi (tak jak pojemnik na atrament) i dookoła skuwki powstawała dyskoloryzacja. Jednak w miejscu, gdzie ścianki wewnętrznej skuwki stykały się ze ściankami skuwki celluloid nie ulegał odbarwieniu właśnie przez obecność ebonitowej ślepej skuwki:

Obrazek

Na zdjęciu powyżej - dokladnie w miejscu gdzie nie ma dyskoloryzacji - wewnatrz skuwki umieszczona jest wewnętrzna skuwka.

Jesli trafi sie komus pióro z doskonale zachowana kolorystyka (mint/NOS) i bez przebarwień, to dobrze jest rozebrac skuwke i pozbyc sie uszczelki (choc w wielu piórach ulega ona całkowitemu rozkładowi i jej odrobiny zwykle wypadają w ktoryms momencie ze skuwki).

inky

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: piątek, 9 września 2011, 04:10 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Tekst uzupełniłem o zdjęcia Gold Seal VP Equipoised z 1932 roku.

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 17 października 2011, 21:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 22:57
Posty: 4723
Tytuł użytkownika:: Przepiórka
Wspaniale napisane.

_________________
Warto sprawdzić -->
To już koniec mojego listu. Mam nadzieję, że szybko odpiszesz i powiesz, co o tym sądzisz.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2012, 23:27 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Małe uaktualnienie:

Sprawa pozwu wytoczonego firmie Wahl-Eversharp przez W.A. Sheaffer Pen Co. była tak często przytaczana przez kolekcjonerów że została uznana za niemal oczywistą, choć nigdy nie udało się znaleźć dowodów na to, że taki pozew miał rzeczywiście miejsce...

...aż do niedawna.

Tutaj link do dyskusji w której pojawia się nowy materiał dowodowy, czyli....ni mniej ni więcej, tylko papiery sądowe z 1930 roku:

http://fountainpenboard.com/forum/index.php?/topic/2450-mythbusters-sheaffers-balance-lawsuit/

inky

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 00:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3700
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Dzięki :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ciekawe pytania stawia David w kontekście "nieodkrycia" tych i pewnie wielu innych dowodów spokojnie czekających w przepastnych, zdygitalizowanych bazach danych ...

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 01:55 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
To prawda, z czasem coraz więcej informacji zaczyna oglądać światło dzienne. Zaś podejście Davida jest bardzo metodyczne, a dodatkowo jest on moim zdaniem jednym z największych autorytetów jeśli chodzi o pióra Parkera i... Sheaffera. :-)

inky

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 17 listopada 2013, 16:53 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
...a tutaj niekatalogowany egzemplarz Equipoised Purse Pen - z długim klipsem, pierścieniem typu Rhomboid Band i Gold Seal - w kolorze Brazilian Green:

Obrazek

i.

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 17 listopada 2013, 18:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 maja 2013, 22:32
Posty: 422
Tytuł użytkownika:: endoor
Inky mam normalnie opad szczęki :shock: Materiał imponujący i włożona praca, wielki szacunek, jesteś wielki... :D

_________________
Quid est homo, quod memor es ejus?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo